张灏，1936年生，原籍安徽省滁县。台湾大学历史系毕业后留学美国，获哈佛大学博士学位。曾长期担任美国俄亥俄州立大学历史系教授，台湾\"中央研究院\"院士。
张灏先生是美国的中国学大家史华慈（Benjamin I. Schwartz）的学生。2006年年末，出于对老师的尊重和怀念，他不顾高龄，辗转从美国搭乘20多个小时的飞机到上海参加华东师范大学举行的\"史华慈与中国\"国际学术研讨会。
在年逾七旬的张灏身上，记者看到大陆学者中已经少有的中国传统知识分子的谦谦风范。过去的半个世纪里，虽然张灏极少回大陆讲学，但他的\"幽暗意识与民主传统\"、\"低调的民主观与高调的民主观\"等思想，近年却成为大陆知识分子的\"通识\"——用一名西方学者的话来说，这种渗透式的影响使得张灏这个名字成为一个\"传奇\"。
低调民主与高调民主
《南风窗》（以下简称《南》）：你是殷海光的弟子，在其门下时信奉自由主义，后赴美国求学，像很多来自台湾的留学生一样，在海外找到了中国的民族主义，思想一度左倾，但是大陆的\"文革\"又使你的政治意识再度转向，重回自由主义。或许可以说，你的\"幽暗意识\"等思想也是与这个历程联结在一起的。
张灏（以下简称张）：我生于1930年代，成长于1930年代到1960年代，从一个婴儿到30几岁的成人，是在烽火连天的时代。儿时在重庆长大，那时候日本侵华，我现在最早的记忆是有一天从防空洞回家，重庆郊外，发现房子整个没有了，房子中间有一个棕绷床，床上有一个大石头，不知道从哪里飞来的，我的记忆就从那时候开始。
这种大动乱的环境对我是有影响的。我有一篇文章，写我是一个12岁的少年，跟着家人从上海逃到台湾，但当然我完全不了解，只知道中国被卷入一个大的风暴、一个大的动乱——这些东西都在我的内心深处留下了痕迹，我为什么要学历史，要学近代史，多多少少就是要找根源，想搞清楚这到底怎么回事儿。从1894年甲午战争开始到1952年，中国没有一年没有战争，后来冷战、国共对峙、台海紧张，以及\"文化大革命\"……\"文化大革命\"的时候,我在哈佛大学,可我是一个中国人，中国的情结是改不掉的，中国发生的大事情对我心理上也有很大的冲击，尤其是\"文革\"，有很多不可解释的东西，\"幽暗意识\"也是从这里面产生的。
刚到哈佛念书的时候，我旁听了一门课，讲西方近代的民主理论和经验，是两名教授合开的，其中一个是名重一时的美国思想家、宗教界领袖莱努·尼布尔。那时候，我的知识背景还不够，他们上课我听不大懂，但是隐隐约约有些话也听进去了，其中有一句\"人行正义的本能使得民主成为可能，人行不义的本能使得民主成为必须\"。上那个课不到两三年\"文革\"就爆发，\"文革\"里发生了很多事情我都不理解，后来我想到那几句话，那门课里面讲的东西又浮现在我眼前，新的生命经验点活了以前读的死书——换句话说，民主一方面是要实现一些理想，另外一方面是给权力的泛滥设下一个限度。
《南》：\"低调民主\"和\"高调民主\"也是从这里区分？你说过，中国知识分子这100年来高调唱得太多，1895年后，中国知识分子对于民主基本上是一种高调的看法，把它看作是国家富强的必要条件，或者是一种道德理想的实现，是乌托邦。
张：假如说我张灏有什么思想，幽暗意识肯定是很重要的一面。高调的民主观是中国近百年来思想传统里的一个趋势，特别是在1895年中国现代媒体出现之后。1895年以前，大多是商人办报、外国人办报，销量有限，1895年以后，中国现代媒体出现，很重要的思想散布就是自由民主。可是大概而言，自由民主观念的发展有一个趋势，这个趋势就是走高调的民主观。
高调的民主观由卢梭开其端，然后黑格尔，然后马克思——这些人所倡导的民主自由观念，我为什么称之为高调的民主观呢？卢梭所追求的自由不是自然的自由，而是人的自由和政治上的自由，就是人生活在人群中所有的自由，他的自由观里面道德感非常充实。卢梭把人分成两个自我，一个是内心深处的\"精神我\"，一个是外在的\"躯体我\"。所谓自由以及与自由有关系的公意，不是一个普通人躯体的、感官的要求，而是每个人真正的、内在的心灵要求。所以卢梭说，\"精神我\"常常也就是群体的公意，\"精神我\"也是可以跟社会的\"大我\"连在一体的。换句话讲，你个人、表面、躯体的\"小我\"说的话常常是肤浅的，不能代表你真正的人的精神要求，而民主所要发展的，是人内在的精神的自由，这才是最珍贵的——这个东西在西方也是很重要的，就是\"积极的自由\"。
从卢梭开始，黑格尔也多多少少地继承这个东西，马克思也要找最后的自由。大家以为马克思讲平等，我认为他真正核心的思想是自由，平等不那么重要。
《南》：你不断地强调\"幽暗意识\"，强调落实\"低调的民主观\"的重要性，那么在你看来，高调的民主观会带来什么样的危险？
张：高调的民主观在西方近代常常以\"共和主义\"为出发点，对民主思想有其重要贡献，但也有危险性。一方面，因为民主政治的现实常常与道德理想有很大的差距，容易使人失望幻灭，因而有产生民主政治逆转的危险。更重要的是，这种民主观里面时而出现一些激化的倾向，可能使政治走向权威主义甚至极权主义的道路。
另一方面，高调的民主观可能导致\"民粹意识\"的产生，因为它认为民主表达的是人民的公意，而人民的公意不是指构成人民全体的众多不同集团利益的协调整合，它也不代表全体个人私意的总和，而是指存乎其中又驾乎其上的道德意志——这公意既然不是反映现实社会中个人或利益集团的私意，便很容易产生一个观念：真正能体现公意的是一个高瞻远瞩的先知型的领袖或者道德精英集团，他或他们可以代表或领导人民实现他们\"真正的意志\"。
与这种民粹意识相应的是一种建立在\"二元自我观\"上面的\"精神自由观\"，所谓\"二元自我观\"就是前面我讲的，把每个人分成两个自我：\"躯体我\"与\"精神我\"，所谓\"精神自由观\"就是凸显\"精神我\"或\"大我\"的中心地位与统御\"小我\"与\"躯体我\"的功能。
《南》：你认为中国知识分子从梁启超、康有为开始，就偏向高调的民主和高调的自由观，一直到1949年，主流思想都是如此。是不是高调民主观与中国传统文化之间存在某种契合性？
张：儒家传统是道德理想主义，内圣外王，宋儒所谓\"为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平\"。\"二元自我观\"也在中国的儒家思想里出现，它的危险性就在于人们常常把\"精神我\"或\"大我\"与集体主义的理念相结合，从而使精神自由用于实现集体主义的理念，个人自由也因而变成为集体利益服务的工具。总之，民粹意识与精神自由的观念是\"五四\"以来中国思想传统里常常相并出现的两个趋势，这也是现代政治激化的一个思想上的主因。
在西方，高调的自由之外还有低调的自由，低调的民主自由就是先把权力泛滥控制住，把每个人的人权都保障起来，让政府尽可能不做坏事，尽可能为人民服务，在这个基础上我们再谈进一步的理想。有了自由，我们还要顾及平等、公正，还要顾及在民主的制度里面每个人素质的发展。
所以，在中国的环境里，要保住对自由主义的一些信念，应该是从低调开始，要不然很难保住民主的信念……1911年以后就没有停过打仗，政治始终不能稳定，很多人说民主幻灭了，还不如清朝好，清朝还有一口饭吃，所以很多人就放弃了。
如何\"告别革命\"？
《南》：你最早关心\"五四\"思想的多歧性，后来也关注整个中国革命思潮演变。这些年来不断有人提出\"告别革命\"的问题。你是如何看待这一转变的？
张：\"告别革命\"是刘再复和李泽厚提出的，我在香港对这个问题有回应。
要反思中国革命，要搞清楚中国是怎么走上这条路的。现在要么就是骂，要么就是歌颂，革命是一个现象，不管你喜欢不喜欢，我们要仔细分析，就要把它摆到百年来中国的政治、文化、思想的脉络上看。
这个说来话长，也不可能追溯太远，但我觉得要从1895年讲起，1895年是一个起步点。因为中国近代思想转型\"五四\"是一个高潮，但是变化是出现在1895年以后。我说1895年重要并不是因为那年有中日甲午战争，是因为1895年以后现代媒体在中国出现了，不光是现代媒体出现了，学校等等都出现了，也就是说新的文化基层建构出现了——从前有思想传播不出去，但是1895年以后，康有为、梁启超、严复他们的思想通过报纸很快传播出去。1895年以后，这些新的知识分子，开始打这个\"体\"，这个\"体\"要不得，但是，\"体\"打了就不得了，这是意味着中国自从文明开始以来的基本建构动摇了，这是不得了的大危机。
1895年以后，一方面新思想被传播，另外一方面思想的内容也在大变，因为所谓\"体\"就是提供方向感，传统的\"体\"动摇以后，我们就要失去方向啊！这时候西方的意识形态进来了，1895年以后各种主义出现绝非偶然，是因为当时的中国有这个需要，这些东西进来以后，就产生了所谓近代思想文化的转型，后来就慢慢出现一条小红线，而且越来越激进化。
《南》：很重要的一点，当时出现了一股很强的社会达尔文主义的思潮。
张：社会达尔文主义不一定走向革命，可以走向改革，有很多讲改革的人也谈社会达尔文主义，所以社会达尔文主义是各家共同的东西。社会达尔文主义为什么要走向激烈的革命呢？这里面问题很复杂，社会达尔文主义的一些成分是跟西方启蒙运动以后的民主自由的观念合在一起才变得激化的，然后再加上中国儒家文化里一些隐性的因素……
启蒙运动以后西方革命的理想，自由、民主等等，启蒙运动有右翼、左翼，高调、低调，启蒙运动的高调加上左翼，这两个东西合起来，把中国的思想越来越推向激化的道路。同时，要搞清楚激化的原因，还要了解中国当时陷入的空前危机——帝国主义侵略，整个国家随时面临文化的、社会的、经济的破产，随时有被连根拔起的可能，这时候就需要有一个强有力的中心，提供一个方向感，因此激化一方面是对于各种严重危机的回应，另一方面又是几种思想发展结合起来，这样激化越来越大，到了\"五四\"后期中国共产党成立，最后到1966~1976年的\"文化大革命\"，达到一个高峰。
18世纪末以来，世界经历了三次大革命：法国大革命、俄国大革命、中国大革命。俄国大革命、法国大革命也有激化，法国大革命激化一两年就宣告结束了，俄国大革命的激化也没有搞多长，中国大革命的激化是最长、最激烈的。
《南》：\"告别革命\"，恐怕要先搞清楚我们的革命是什么样的革命，我们是怎么样走上这条革命的道路，革命里头应该作什么样的区分，才能谈如何\"告别革命\"的问题。
张：革命是个很复杂的概念。我把革命分为三种，第一种就是中国传统的革命，叫\"朝代革命\"，也就是朝代政权的更替，是\"小革命\"。还有一种\"中型的革命\"，它是政治革命，所谓政治革命就是换政体，朝代革命是换政权不换政体。1911年辛亥革命，中国换了政体，由君权朝代变成共和制，这是中型的革命。还有\"大革命\"，大革命就是我刚刚讲的18世纪末以来的三次革命：法国大革命、俄国大革命、中国大革命。这个革命严格说来，也是一种大的政治革命，但是它不仅要换政体，而且要彻底、全面地转换，把社会结构、文化传统一起换掉。
在中国近百年的历史里，这三种革命一开始就搅在一起，可是在激化的过程中越来越凸现大革命，就是通通重新来过，彻底改变。先是觉得朝代变了不够，政体要变，又发现政体变也没有用处，后来到了\"五四\"就有人提出要彻底解决。
告别革命，告别什么革命呢？站在今人的角度看朝代的革命我觉得是需要的，类似1911年政体的革命也不是那么严重，麻烦的是大革命，大革命是彻底推翻、统统打倒，全体改换，我觉得这是很危险的事情。
《南》：把低调的自由和高调的自由，放在中国今天的政治环境里来看，应该怎么理解？
张：中国唱了100年的民主自由，今天还需要落实。不落实的后果是很严重的。
台湾现在有点自由过分，连校长也选举，在美国也没有说选举校长。从这一点上说，低调的民主观在台湾做得相当成功，但是另外一方面，我们从积极自由的观念去看，财富不均、社会不均、民粹主义，这也是很严重的问题。
（感谢许纪霖先生对本次专访的帮助）
